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	<title>Commenti a: Non ci sono pietre</title>
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		<title>Di: Suzukimaruti</title>
		<link>https://www.popolino.org/2012/07/18/non-ci-sono-pietre/#comment-9503</link>
		<dc:creator>Suzukimaruti</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 24 Jul 2012 11:56:42 +0000</pubDate>
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		<description>[Detto da uno che con la pubblicità ci paga il mutuo e che un manifesto così non l&#039;avrebbe mai fatto].

Perdonami, Paolo, ma dire che il manifesto è scorretto perché la foto non ritrae un vero e proprio momento di violenza è un&#039;argomentazione un po&#039; del cavolo, che tra l&#039;altro ha gli stessi meccanismi argomentativi del negazionismo dei libri editi da Ciarrapico (tutti basati su contestazioni minime, volte a usare l&#039;effetto-sineddoche in cui l&#039;errore su una piccola parte diventa dimostrazione della fallacia del tutto: bastava che fosse sbagliato il cognome di un generale nazista e d&#039;improvviso scattava il pretesto per dire che l&#039;Olocausto era una montatura).

Provo a prendere la tua critica per il verso contrario. Ovvero: se Esposito avesse messo la fotografia di un attacco violento dimostrato e certificato (uno in cui volano le pietre), che argomenti resterebbero per attaccarlo? Nessuno, salvo forse opinioni sullo stile da adottare.

Quindi, la discussione per cui la fotografia non ritrae un momento di effettiva violenza è risibile. Perché mi sembra che tutti concordiamo sul fatto che il cantiere è oggetto di atti di violenza da parte dei manifestanti. E quella fotografia fa capire l&#039;idea. Certo, non potrebbe essere usata come prova in tribunale, ma mostrate la campagna a 100 persone informate e chiedete loro cosa capiscono di quell&#039;immagine. E chiedetegli se dice una cosa falsa.

Non lo fa: dice una verità, anche se l&#039;immagine non è &quot;esatta&quot;. Il 99% della pubblicità si fa così, con immagini *che rendono l&#039;idea* più che raffigurarla esattamente (un esempio su tutti: il cibo ritratto negli spot non è quasi mai vero e proprio cibo).

Quindi non vedo argomenti per accusare Esposito e la sua campagna di scorrettezza.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>[Detto da uno che con la pubblicità ci paga il mutuo e che un manifesto così non l'avrebbe mai fatto].</p>
<p>Perdonami, Paolo, ma dire che il manifesto è scorretto perché la foto non ritrae un vero e proprio momento di violenza è un&#8217;argomentazione un po&#8217; del cavolo, che tra l&#8217;altro ha gli stessi meccanismi argomentativi del negazionismo dei libri editi da Ciarrapico (tutti basati su contestazioni minime, volte a usare l&#8217;effetto-sineddoche in cui l&#8217;errore su una piccola parte diventa dimostrazione della fallacia del tutto: bastava che fosse sbagliato il cognome di un generale nazista e d&#8217;improvviso scattava il pretesto per dire che l&#8217;Olocausto era una montatura).</p>
<p>Provo a prendere la tua critica per il verso contrario. Ovvero: se Esposito avesse messo la fotografia di un attacco violento dimostrato e certificato (uno in cui volano le pietre), che argomenti resterebbero per attaccarlo? Nessuno, salvo forse opinioni sullo stile da adottare.</p>
<p>Quindi, la discussione per cui la fotografia non ritrae un momento di effettiva violenza è risibile. Perché mi sembra che tutti concordiamo sul fatto che il cantiere è oggetto di atti di violenza da parte dei manifestanti. E quella fotografia fa capire l&#8217;idea. Certo, non potrebbe essere usata come prova in tribunale, ma mostrate la campagna a 100 persone informate e chiedete loro cosa capiscono di quell&#8217;immagine. E chiedetegli se dice una cosa falsa.</p>
<p>Non lo fa: dice una verità, anche se l&#8217;immagine non è &#8220;esatta&#8221;. Il 99% della pubblicità si fa così, con immagini *che rendono l&#8217;idea* più che raffigurarla esattamente (un esempio su tutti: il cibo ritratto negli spot non è quasi mai vero e proprio cibo).</p>
<p>Quindi non vedo argomenti per accusare Esposito e la sua campagna di scorrettezza.</p>
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	<item>
		<title>Di: Matteo Franceschini</title>
		<link>https://www.popolino.org/2012/07/18/non-ci-sono-pietre/#comment-9501</link>
		<dc:creator>Matteo Franceschini</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 24 Jul 2012 09:01:00 +0000</pubDate>
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		<description>Si può discutere quanto si vuole la forza (positiva o negativa dipende dai punti di vista) di questo manifesto. È un&#039;immagine forte che colpisce. Punto.
Ovvio che per chi è contrario all&#039;opera è come un pugno di sale negli occhi e altrettanto ovvio che, chi è favorevole, si è un po&#039; rotto di accettare la guerriglia armata in Valsusa.

Ma la pubblicità (o propaganda, più precisamente) se ne frega delle argomentazioni dal club del tè... l&#039;onere della prova, ah!
Se invece di fare a cazzotti con Esposito per il gusto di farlo (Paolo dai, di questo post non è che si sentisse proprio il bisogno...) ci si chiedesse cosa succede là fuori, sarebbe chiaro che la campagna affissioni ha prodotto un aumento dei download del libro di Esposito e Foietta notevole (+800 copie da lunedì scorso, se siete stati attenti ai numeri sul suo sito) e - ma questa è fonte non personale - quintuplicato le visite al sito rispetto alla settimana precedente.

Segnala che interesse c&#039;è, eccome. Anche verso chi sostiene l&#039;opera &quot;senza se e senza ma&quot; (e nel caso di Esposito, spesso e molto volentieri, anche con qualche &quot;vaffa&quot; in mezzo).

Aggiungo e poi mi taccio, che quei geni-della-strategia-mediatica che sabato sera si sono riuniti a Chiomonte vestiti da spazzacamini nucleari, altro non hanno fatto che dare linfa alla campagna degli onorevoli. Ti pare che se al TG della sera o sul giornale del mattino senti: &quot;&lt;em&gt;500 incappucciati fanno la guerra alla polizia, ferito e privo di sensi il capo della Digos... ecc. ecc.&quot;&lt;/em&gt; e un&#039;ora dopo vedi il manifesto in questione in giro per la città. Secondo te, l&#039;italiano medio, cosa pensa?!
&lt;em&gt;&quot;Forza incappucciati, quel manifesto è propaganda di regime!&quot;&lt;/em&gt;
Ma per favore.

Sta gente fa del male al Movimento NoTAV. Che però ormai ne è totalmente succube e incapace di riportare la discussione sul piano del confronto democratico e di merito.
Ogni pietra lanciata si aggiunge ai piloni di sostegno del tunnel di base, ogni manifesto che esce è una copia (anzi, ben più) del libro TAVSI che viene scaricata...

&#160;</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Si può discutere quanto si vuole la forza (positiva o negativa dipende dai punti di vista) di questo manifesto. È un&#8217;immagine forte che colpisce. Punto.<br />
Ovvio che per chi è contrario all&#8217;opera è come un pugno di sale negli occhi e altrettanto ovvio che, chi è favorevole, si è un po&#8217; rotto di accettare la guerriglia armata in Valsusa.</p>
<p>Ma la pubblicità (o propaganda, più precisamente) se ne frega delle argomentazioni dal club del tè&#8230; l&#8217;onere della prova, ah!<br />
Se invece di fare a cazzotti con Esposito per il gusto di farlo (Paolo dai, di questo post non è che si sentisse proprio il bisogno&#8230;) ci si chiedesse cosa succede là fuori, sarebbe chiaro che la campagna affissioni ha prodotto un aumento dei download del libro di Esposito e Foietta notevole (+800 copie da lunedì scorso, se siete stati attenti ai numeri sul suo sito) e &#8211; ma questa è fonte non personale &#8211; quintuplicato le visite al sito rispetto alla settimana precedente.</p>
<p>Segnala che interesse c&#8217;è, eccome. Anche verso chi sostiene l&#8217;opera &#8220;senza se e senza ma&#8221; (e nel caso di Esposito, spesso e molto volentieri, anche con qualche &#8220;vaffa&#8221; in mezzo).</p>
<p>Aggiungo e poi mi taccio, che quei geni-della-strategia-mediatica che sabato sera si sono riuniti a Chiomonte vestiti da spazzacamini nucleari, altro non hanno fatto che dare linfa alla campagna degli onorevoli. Ti pare che se al TG della sera o sul giornale del mattino senti: &#8220;<em>500 incappucciati fanno la guerra alla polizia, ferito e privo di sensi il capo della Digos&#8230; ecc. ecc.&#8221;</em> e un&#8217;ora dopo vedi il manifesto in questione in giro per la città. Secondo te, l&#8217;italiano medio, cosa pensa?!<br />
<em>&#8220;Forza incappucciati, quel manifesto è propaganda di regime!&#8221;</em><br />
Ma per favore.</p>
<p>Sta gente fa del male al Movimento NoTAV. Che però ormai ne è totalmente succube e incapace di riportare la discussione sul piano del confronto democratico e di merito.<br />
Ogni pietra lanciata si aggiunge ai piloni di sostegno del tunnel di base, ogni manifesto che esce è una copia (anzi, ben più) del libro TAVSI che viene scaricata&#8230;</p>
<p>&nbsp;</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Di: Giuseppe Biolatti</title>
		<link>https://www.popolino.org/2012/07/18/non-ci-sono-pietre/#comment-9484</link>
		<dc:creator>Giuseppe Biolatti</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 23 Jul 2012 09:05:49 +0000</pubDate>
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		<description>In tutta questa discussione, non c&#039;è una sola persona che abbia affrontato il vero tema che è al centro del manifesto: in una situazione come quella rappresentata dalla foto, è giusto stare con i manifestanti o con gli operai? Io, &lt;span style=&quot;text-decoration: underline&quot;&gt;siccome sono di sinistra&lt;/span&gt; (e lo sottolineo: di sinistra, non di centro - sinistra) &lt;span style=&quot;text-decoration: underline&quot;&gt;sto dalla parte degli operai. Sempre&lt;/span&gt;.

&#160;</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>In tutta questa discussione, non c&#8217;è una sola persona che abbia affrontato il vero tema che è al centro del manifesto: in una situazione come quella rappresentata dalla foto, è giusto stare con i manifestanti o con gli operai? Io, <span style="text-decoration: underline">siccome sono di sinistra</span> (e lo sottolineo: di sinistra, non di centro &#8211; sinistra) <span style="text-decoration: underline">sto dalla parte degli operai. Sempre</span>.</p>
<p>&nbsp;</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Di: uqbal</title>
		<link>https://www.popolino.org/2012/07/18/non-ci-sono-pietre/#comment-9479</link>
		<dc:creator>uqbal</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 21 Jul 2012 07:23:24 +0000</pubDate>
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		<description>Marcello

Innanzitutto, i sassi ci sono, poi vai a vedere per cosa li usavano. Magari alcuni di loro stavano riproducendo utensili dell&#039;età della pietra,può essere.

Secondo: i fatti non sono in discussione. Se con questa foto Esposito avesse indotto a pensare che i cantieri della TAV sono stati minacciati coi sassi mentre ciò non fosse mai avvenuto, avreste ragione. Non è così.

E anche si trattasse soltanto di battere i sassi, è intimidatorio, come è intimidatorio usare il laser (e infatti è vietato.

L&#039;onere della prova della violenza è stato abbondantemente assolto: i cantieri della tav sono stati ripetutamente e continuativamente attaccati e minacciati.

Doversi attaccare a queste minuzie del sasso-in-mano-sasso-in-volo è quel che succede quando ci si schiera con facinorosi violenti e antidemocratici, alcuni con trascorsi terroristici.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Marcello</p>
<p>Innanzitutto, i sassi ci sono, poi vai a vedere per cosa li usavano. Magari alcuni di loro stavano riproducendo utensili dell&#8217;età della pietra,può essere.</p>
<p>Secondo: i fatti non sono in discussione. Se con questa foto Esposito avesse indotto a pensare che i cantieri della TAV sono stati minacciati coi sassi mentre ciò non fosse mai avvenuto, avreste ragione. Non è così.</p>
<p>E anche si trattasse soltanto di battere i sassi, è intimidatorio, come è intimidatorio usare il laser (e infatti è vietato.</p>
<p>L&#8217;onere della prova della violenza è stato abbondantemente assolto: i cantieri della tav sono stati ripetutamente e continuativamente attaccati e minacciati.</p>
<p>Doversi attaccare a queste minuzie del sasso-in-mano-sasso-in-volo è quel che succede quando ci si schiera con facinorosi violenti e antidemocratici, alcuni con trascorsi terroristici.</p>
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	<item>
		<title>Di: Marcello</title>
		<link>https://www.popolino.org/2012/07/18/non-ci-sono-pietre/#comment-9478</link>
		<dc:creator>Marcello</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 20 Jul 2012 12:00:21 +0000</pubDate>
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		<description>Questa discussione sta diventando surreale soprattutto perché, mi pare di capire, molti scrivono senza leggere. Io di solito leggo senza scrivere, ma questa volta mi sento in obbligo di precisare quanto detto, così evitiamo che siano continuamente ripetute domande che hanno già una risposta.

D.  In quel manifesto sono ritratte persone che lanciano sassi?

R. No. A detta di chi a quella manifestazione era presente, non sono stati lanciati sassi

D. Da cosa si difende l&#039;operaio del cantiere?

R. Da un raggio laser, di quelli usati per disturbare i portieri quando tirano una punizione

D. E allora perché si vede ritratta gente con un sasso in mano?

R. Serve per batterlo contro la rete di recinzione del cantiere e infastidire gli operai al lavoro con del rumore.

D. Dimostrami che non sono stati lanciati sassi.

R. L&#039;onere della prova sta a chi afferma qualcosa, non il contrario. Altrimenti ti chiedo di dimostrare che non c&#039;eri anche tu a nessuna manifestazione notav, che non hai tirato sassi, che hai mai rubato niente...e dirò che lo hai fatto finché non mi porti delle prove che lo dimostrino il contrario.

D.E&#039; una pratica legittima disturbare gli operai al lavoro con rumori molesti?

R. NOn meno legittima delle manifestazioni fuori dalla GreenHill, o dei fischi allo stadio mentre qualcuno sta per calciare un rigore.

D. ritieni che in assoluto i manifestanti non abbiano intenti violenti?

R. L&#039;onere della prova, anche nel processo alle intenzioni, sta a chi afferma qualcosa. Quindi, bisogna dimostrare che i manifestanti avevano in assoluto intenti violenti; fino a prova contraria, dobbiamo presumere da quel manifesto e da quanto affermato da altri che no, non ne avevano.

Può bastare?

Marcello

&#160;</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Questa discussione sta diventando surreale soprattutto perché, mi pare di capire, molti scrivono senza leggere. Io di solito leggo senza scrivere, ma questa volta mi sento in obbligo di precisare quanto detto, così evitiamo che siano continuamente ripetute domande che hanno già una risposta.</p>
<p>D.  In quel manifesto sono ritratte persone che lanciano sassi?</p>
<p>R. No. A detta di chi a quella manifestazione era presente, non sono stati lanciati sassi</p>
<p>D. Da cosa si difende l&#8217;operaio del cantiere?</p>
<p>R. Da un raggio laser, di quelli usati per disturbare i portieri quando tirano una punizione</p>
<p>D. E allora perché si vede ritratta gente con un sasso in mano?</p>
<p>R. Serve per batterlo contro la rete di recinzione del cantiere e infastidire gli operai al lavoro con del rumore.</p>
<p>D. Dimostrami che non sono stati lanciati sassi.</p>
<p>R. L&#8217;onere della prova sta a chi afferma qualcosa, non il contrario. Altrimenti ti chiedo di dimostrare che non c&#8217;eri anche tu a nessuna manifestazione notav, che non hai tirato sassi, che hai mai rubato niente&#8230;e dirò che lo hai fatto finché non mi porti delle prove che lo dimostrino il contrario.</p>
<p>D.E&#8217; una pratica legittima disturbare gli operai al lavoro con rumori molesti?</p>
<p>R. NOn meno legittima delle manifestazioni fuori dalla GreenHill, o dei fischi allo stadio mentre qualcuno sta per calciare un rigore.</p>
<p>D. ritieni che in assoluto i manifestanti non abbiano intenti violenti?</p>
<p>R. L&#8217;onere della prova, anche nel processo alle intenzioni, sta a chi afferma qualcosa. Quindi, bisogna dimostrare che i manifestanti avevano in assoluto intenti violenti; fino a prova contraria, dobbiamo presumere da quel manifesto e da quanto affermato da altri che no, non ne avevano.</p>
<p>Può bastare?</p>
<p>Marcello</p>
<p>&nbsp;</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Di: Perot</title>
		<link>https://www.popolino.org/2012/07/18/non-ci-sono-pietre/#comment-9476</link>
		<dc:creator>Perot</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 20 Jul 2012 08:08:15 +0000</pubDate>
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		<description>Fa niente se  hai deciso di non rispondermi, grazie lo stesso.

&#160;

p.p.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Fa niente se  hai deciso di non rispondermi, grazie lo stesso.</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>p.p.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Di: paolocoss</title>
		<link>https://www.popolino.org/2012/07/18/non-ci-sono-pietre/#comment-9469</link>
		<dc:creator>paolocoss</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 19 Jul 2012 14:41:40 +0000</pubDate>
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		<description>Bersanite? Leggi meglio.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Bersanite? Leggi meglio.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Di: Gabriele Del Mese</title>
		<link>https://www.popolino.org/2012/07/18/non-ci-sono-pietre/#comment-9466</link>
		<dc:creator>Gabriele Del Mese</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 19 Jul 2012 12:39:14 +0000</pubDate>
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		<description>La Bersanite della &quot;non risposta / l&#039;ho già detto / ma è chiaro, sei tu che non capisci&quot; vedo che colpisce a macchia di Leopardo....</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>La Bersanite della &#8220;non risposta / l&#8217;ho già detto / ma è chiaro, sei tu che non capisci&#8221; vedo che colpisce a macchia di Leopardo&#8230;.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Di: Perot</title>
		<link>https://www.popolino.org/2012/07/18/non-ci-sono-pietre/#comment-9465</link>
		<dc:creator>Perot</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 19 Jul 2012 12:37:07 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.popolino.org/?p=5222#comment-9465</guid>
		<description>Caro Coss,

non capisco alcune cose:

ritieni che in assoluto i manifestanti non abbiano intenti violenti? l&#039;assenza di pietre &quot;in volo&quot; ti consente di dire che non ci siano stati lanci, dato che i manifestanti hanno oggetti contundenti in mano?

ritieni plausbile che gli operai stiano lavorando in un clima intimidatorio?

condividi questo clima? ritieni quindi di stare con i manifestanti o con gli operai?

grazie se vuoi rispondermi,

P.P.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Caro Coss,</p>
<p>non capisco alcune cose:</p>
<p>ritieni che in assoluto i manifestanti non abbiano intenti violenti? l&#8217;assenza di pietre &#8220;in volo&#8221; ti consente di dire che non ci siano stati lanci, dato che i manifestanti hanno oggetti contundenti in mano?</p>
<p>ritieni plausbile che gli operai stiano lavorando in un clima intimidatorio?</p>
<p>condividi questo clima? ritieni quindi di stare con i manifestanti o con gli operai?</p>
<p>grazie se vuoi rispondermi,</p>
<p>P.P.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Di: uqbal</title>
		<link>https://www.popolino.org/2012/07/18/non-ci-sono-pietre/#comment-9462</link>
		<dc:creator>uqbal</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 19 Jul 2012 09:34:22 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.popolino.org/?p=5222#comment-9462</guid>
		<description>Alessandro

Lo stupro, reiterato e rivendicato con nomi e cognomi, è un dato di fatto che nessuno mette in discussione, neanche gli stupratori. Quindi la foto non può essere ingannevole in alcun modo.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Alessandro</p>
<p>Lo stupro, reiterato e rivendicato con nomi e cognomi, è un dato di fatto che nessuno mette in discussione, neanche gli stupratori. Quindi la foto non può essere ingannevole in alcun modo.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
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